Bedingungsloses Grund Einkommen (BGE) was haltet ihr davon ?

[Freak1936]

Hi Com,

jo der Titel sagt es schon, was haltet ihr vom BGE ?

Ich kenne diese Idee erst seit circa nem Halben Jahr, aber stelle fest das dieses die Zukunft einer "echten" Demokratie sein kann, in der Soziale Gerechtigkeit nicht nur leere Worte sind und der Mensch nicht Primär als Lohnroboter gesehen wird und der Lohn für Arbeit mal wieder in ein angemessenes Verhältnis gerückt werden.

Die Staatsschulden steigen ins groteske, das Geld wird gerade zu nur so raus gehauen, die ganze Welt scheint auf ein Finanzsystem zu setzen welches nur auf Ausbeutung und nicht realen existierenden Werten aufgebaut ist ... .
Soll das etwa die Zukunft für unsere Kinder sein, stets nur auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein im vollen Bewusstsein das dadurch schwächere ausgebeutet werden, oder eine Welt in der es keine Armut mehr gibt, keine Verbrechen aus purer Armut resultierend, kein Unrecht das nur durch Armut geschehen kann, wo Wert auf Kooperation gelegt wird - nicht auf misstrauen ?

Der Staat welcher in meinen Augen für unser aller wohl die Verantwortung tragen sollte ... eine Autorität die lehrt und beschützt, ein System das für die Menschen da ist, nicht umgekehrt wo die Menschen die Fehler des Systems auszubügeln und mit den Konsequenzen zu Leben haben!

Wenn man das Bild, welches inzwischen von einer Medien Matrix generiert wird aber nicht mehr viel mit Tatsachen oder Information sondern eher Interessen zu tun hat wirklich glaubt, scheint es einem doch gar nicht so schlecht hier zu gehen.
Die Wahrheit sieht leider ganz anders aus, es ist noch immer so das z.b. alte Menschen die sich ihr Leben lang abgeschuftet haben minimale Renten bekommen, was haben 40 Jahre Arbeit denn heute noch für einen Wert. Richtig, ein halbes Jahr AlG1 und dann Hartz4!
Was hat es den noch für einen Wert Kinder zu bekommen? Was für einen "Lohn" erfahren Eltern denn überhaupt noch in unserer Geselschaft - ich sag es euch, Kinder werden nur noch als Belastung gesehen!

Warum muss jeder arbeitende Mensch soviel Steuern Zahlen, direckt daneben steht eine Maschine welche die gleiche Arbeit macht, muss die auch steurn zahlen - ist das Fair ?!

Gibt es überhaupt noch gute Gründe gegen ein BGE, oder liegt es einfach daran das die Idee noch nicht bekannt genug ist?! FDP, CDU, Linke, Piraten ... BGE ist durchaus schon ein Thema, Finanzminister Schäuble hat sogar schon vor einem Jahr oder so gesagt das ein BGE sofort umsetzbar wäre! Wann findet dieses wichtige Thema mal seinen Weg in die Massenmedien ?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen ... :)


BGE - Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
BGE der Film:
http://www.youtube.com/watch?v=pmlyft1A41o
Ist das Grundeinkommen finanzierbar:
http://www.youtube.com/watch?v=6X0COODD8bo
Als kleinen Bonus auch noch ein Video über das Finanzsystem wie es eigentlich wirklich funktioniert und warum es auf Ausbeutung ausgelegt ist
http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0
Wem gehört das Geld ?
http://www.youtube.com/watch?v=UWlFHwfjSmQ

[Fordragon]

Wie war des noch im Kommunismus, wer 4000 verdient dem ziehen wir 2000 ab, die wir dann rgendeinem der nicht arbeitet in den Hintern zu schieben, niemand durfte mehr als 2000 haben?

Haben wir das hier jetzt in der Idiotenspezialedition, wir ziehen keinem Kohle ab und hauen totzdem für jeden 1-1,5k raus?

Ich fass das jetzt mal so zusammen wie ich des nach ein bisschen googelei verstanden habe:

Jeder Bürger bekommt vom Staat ein existenzsicherndes Grundgehalt, und kann dazu arbeiten gehen ohne das ihm was abgezogen wird.

Existenzsichernd nehme ich jetzt mal als Hartz 4, also Miete, Strom, Gas, Wasser, Nahrung, Kleider. Alles was der Mensch zum leben braucht.

Und wo soll die Kohle herkommen? Nochne Steuer? die müsste aber pervers hoch sein... Kommunismus teilweise einführen, ne Verdienstobergrenze setzen, alles drüber einziehen und das zur Verteilung nutzen? Fänd ich persönlich gut, wer braucht schon mehr als 3000€, aber die die drüber verdienen würden sofort auf die Barrikarden steigen. Außerdem ist dieses Modell irgendwie... leucht unbeliebt :D.

Ich persönlich unterstütze ja gerne jedes Modell das den Menschenverachtenden Kapitalismus angreift, aber es muss schon Sinn machen und umsetzbar sein. Und das sehe ich hier nicht unbedingt.

[revan12]

Fordragon
Man sieht das du dich noch nicht so weit mit dem Thema auseinandergesetzt hast.
Es geht grundsätzlich darum das, sagen wir mal jeder 1000€ im Monat krieg alles was drüber verdient wird kommt noch oben drauf.
Das bedeutet das wir kein Hartz|V oder sonstwas brauchen und schon mal die Ausgaben dafür wegfallen ausserdem fallen die Ausgaben für die Verwaltung des ganzen weg.

Also schonmal nen ganzen Arschvoll Geld gespart nun könnte man das ganze Steuermodell vereinfachen weil jeder ja grundlegend schonmal genug hat und weniger Dinge finanziert werden müssen das heisst wieder weniger Verwaltungsaufwand.

Wenn wir also sowas wie einen Einheitssteuersatz haben wie ka 40% Mehrwertsteuer oder so (doofes Beispiel) ist das ganze schon Grundfinanziert.

Und die Gefahr das jemand dann nicht mehr arbeiten geht ist meiner Meinung nach auch nicht so hoch weil mal ehrlich, 1k€ im Monat? Ich bitte dich!

Also wenn ein Paar schlaue Köpfe sich mal zusammensetzen und genau drüber nachdenken halte ich das für garnicht so Utopisch auch wenn ich meine das das dieses Jahrhundert nichtmehr passieren wird

[Bonkers]

Und wo soll die Kohle herkommen? Nochne Steuer? die müsste aber pervers hoch sein...

Theoretisch sollte sich das ganze über die bereits existierenden Steuern finanzieren, schließlich geht man davon aus dass jeder der Geld erhält dieses auch wieder ausgibt und somit einen Kreislauf schafft der wiederum Geld abwirft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Multiplikatoreffekt

[Injection]

Jeder, der seinen Job weiter ausüben möchte, von Vorarbeiten abhängig, die wahrscheinlich kein Mensch mit BGE freiwillig machen würde, wie z.B. Gebäudereiniger, Müllwerker, Spüler in der Küche etc.

Ein Beispiel aus der Praxis - Gastronomie:
Jeder, der schon mal als Spülkraft gearbeitet hat, weiß wie anstrengend, stressig und nervtötend dieser Job ist.
An diesen Arbeitsbedingungen wird das BGE nichts ändern.
Es müsste ein hoher finanzieller Anreiz geboten werden, damit sich Freiwillige für diesen Job finden. Dies würde dazu führen, dass nur sehr wenig Menschen eingestellt werden könnten. Die personelle Unterbesetzung in der Spülküche und denn damit verbundenen Stress wird durch das BGE erhalten und sogar verschärft. Das wird sich kein Freiwilliger lange antun, wenn er seine Gesundheit schützen will.

Ein Koch ist darauf angewiesen, dass jemand das benutzte Geschirr reinigt. Wenn dieser nicht vorhanden ist, müsste dieser Koch dies selbst tun. Er möchte jedoch kochen und nicht Geschirr spülen. Also wird er seinen Job bleiben lassen. Das Endergebnis wäre, dass es keine Küchen in Kantinen, Mensen, Schulen, Krankenhäusern, Altenheimen usw. mehr geben würde. Patienten in Krankenhäuser und Bewohner von Altenheimen sind jedoch nicht in der Lage sich selbst zu versorgen.
Wenn sich das benutzte Geschirr in der Küche stapelt, der Müll sich in den Straßen ansammelt und die Ratten sich überall wohlfühlen, wird es wohl jedem klar sein, dass das BGE nicht funktioniert.
Quelle: https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/20-Wovon-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=121 41


Mag mir zudem jemand erklären, weshalb es in einem Szenario mit einem BGE keine Inflation geben sollte? Ihr habt dafür bestimmt wieder irgendeine tolle Antwort, auf die ich nicht komme.
1000€ sind bei einer Mehwertsteuer von 40% keine 1000€ mehr Wert. Alle hätten mehr Geld, geben aber auch mehr Geld für ihre Güter aus. Ergo die Inflation ist im Anmarsch.

Außerdem:
Würde man alle Steuern zu einer riesigen MwS zusammen fassen, um das BGE zu finanzieren, erhält man nicht das Geld der Reichen Menschen. Also von denen die neben dem BGE sehr viel verdienen. Denn ein Millionär KANN und WIRD sein Geld nicht ausgeben, sodass der Multiplikatoreffekt eintritt.
Somit unterstützt man den Kapitalismus sogar noch, da die Reichen nun besser Geld horden können.


Grüße

[Freak1936]

Es gibt da verschiedene Modelle wie ein BGE finanziert werden könnte, der eine ist eben über die Konsum(Mehrwert-)steuer, ob das jetzt beeinflusst wird durch inflation ist doch eigentlich sowieso egal weil die unser jetziges System auch in die Knie zwingen wird (!!!MUSS!!!).

Die Inflation ist so oder so im Anmarsch, das kann auch ohne BGE nicht verhindert werden. Es geht ja auch nicht nur darum ob das jetzt 1000€ oder 1500€ sind sondern darum das die Menschheit nicht mehr aus Abhängigkeit zur Arbeit getrieben wird, weil man sie sich sonst nicht anders versorgen könnten.
Da stehst du dann den ganzen Tag und bist am schuften für nen Apfel und Ei, erwirtschaftest mit deiner Arbeitskraft einen Gewinn von dem du aber so gut wie gar nichts abbekommst, ich komme aus dem Handwerk und ich kann dir sagen das Arbeit in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zu Lohn steht.
Da schuftest du den ganzen Tag, hast keine Zeit mit deiner Familie verbracht und machst dir trotzdem noch sorgen um die Zukunft ... warum kann nicht eine Maschine Arbeiten und Steuern Zahlen, das ist mein ernst !?

Kommunismus wird in der Tat gleich als erstes genannt, das ist aber nicht das gleiche - im Kommunismus wird dir ja komplett die Chance genommen selbstbestimmt zu leben, gerade das soll einem das BGE ermöglichen!


//Es ist auf den ersten Blick so ähnlich wie Hartz4, bloss das H4 gerade zu wenig zum Leben ist, von Selbsterfüllung brauch man da gar nicht erst reden ...
Achja zu dem Zitat, diese niederen Arbeiten (was sie nun mal sind ohne jemanden zu nahe treten zu wollen) können ohne weiteres Auto mechanisiert werden, die Menschheit war auf dem Mond, da wird sie es auch noch hingekommen einen Vollautomatischen Müllwagen/Spüllmaschiene zu erfinden ... die gibts es sogar schon und die könnten sogar auch schon steuern zahlen die sonst Müllwerker zahlen müssten!

[Injection]

Es gibt da verschiedene Modelle wie ein BGE finanziert werden könnte, der eine ist eben über die Konsum(Mehrwert-)steuer
Und dieses Modell scheine ich jetzt gerade in die Knie gezwungen zu haben? Sehr stabil das ganze Konstrukt....



Die Inflation ist so oder so im Anmarsch, das kann auch ohne BGE nicht verhindert werden.
Wieso ist sie sowieso im Anmarsch? Erklärung bitte!
Dass ein BGE eine Inflation verhindern kann, habe ich nie gesagt. Viel schlimmer noch. Ich habe die Thesa aufgestellt, dass ein BGE die Inflationsgefahr erhöhen würde! Ein Argument welches diese These entkräftet finde ich bei dir jetzt nicht. =(


Da stehst du dann den ganzen Tag und bist am schuften für nen Apfel und Ei
Hast du mein Eingangszitat gelesen? Auch die Arbeiten welche gering belohnt werden, müssen getan werden. Leider findet sich dann niemand mehr der sie tun würde!
Außerdem könnte man dieses Problem auch einfacher mit der Einführung eines Mindestlohnes, welchen ich befürtworte, lösen!



Grüße

[Freak1936]

Und dieses Modell scheine ich jetzt gerade in die Knie gezwungen zu haben? Sehr stabil das ganze Konstrukt....

Mit welchen Argumenten, hattest du jetzt nochmal welches Modell in die Knie gezwungen o0 ?



Wieso ist sie sowieso im Anmarsch? Erklärung bitte!
Dass ein BGE eine Inflation verhindern kann, habe ich nie gesagt. Viel schlimmer noch. Ich habe die Thesa aufgestellt, dass ein BGE die Inflationsgefahr erhöhen würde! Ein Argument welches diese These entkräftet finde ich bei dir jetzt nicht. =(

Es wird in Regelmäßigen Abständen immer wieder zu Inflationen kommen, da kann man gar nichts gegen machen, das liegt an den Zinsen und Zinszinsen welche Geld ohne echten gegen wert generieren und dadurch das existierende Bargeld entwerten - Inflation. Man müsste die Zinsen verbieten(sind sie in Arabischen Banken übrigens auch).



Hast du mein Eingangszitat gelesen? Auch die Arbeiten welche gering belohnt werden, müssen getan werden. Leider findet sich dann niemand mehr der sie tun würde!
Außerdem könnte man dieses Problem auch einfacher mit der Einführung eines Mindestlohnes, welchen ich befürtworte, lösen!


lol ja dann stell du dich da doch hin für nen Mindestlohn um Teller zu spülen, in nem beschissenen Arbeitsklima wo du die ganze zeit nur auf Leistung getrimmt wirst.
Gerade Dreckige Arbeiten (überhauot Körperliche Arbeit) die man nicht leicht Automatisieren kann sollten auch mal wieder einen gerechten Lohn für ihre Arbeit ehrfahren, oder willst du mir erzählen das so ein Fetter Banker der nur Zahlen hin und herschiebt und so Geld "erzeugt" welches das Hart erarbeitete Geld des Tellerwäschers auch noch entwertet, seine Leistung für die Gesellschaft erbracht hat ?!?!

[Injection]

Würde man alle Steuern zu einer riesigen MwS zusammen fassen, um das BGE zu finanzieren, erhält man nicht das Geld der Reichen Menschen. Also von denen die neben dem BGE sehr viel verdienen. Denn ein Millionär KANN und WIRD sein Geld nicht ausgeben, sodass der Multiplikatoreffekt eintritt.
Somit unterstützt man den Kapitalismus sogar noch, da die Reichen nun besser Geld horden können.

...


Selbst wenn die Inflation in gewissen Abständen wieder kommt, scheint es mir so, als würde ein BGE die Türen der Inflation gerade zu zu öffnen.



Und du willst also, dass Arbeit nach körperlicher Tätigkeit belohnt wird?
Dann verabschiede dich schonmal von Bildung! Diese wird für die nächsten Generationen dann scheinbar sinnlos! Wozu jahrelang in die Schule gehen, wenn doch später eh nur nach körperlicher Anstreungng gelohnt wird?
Dass Bildung dennoch Sinn macht, brauchst du mir nicht erklären. Die Devise wird dennoch so lauten!

Irgendwie kommen wir aber auch ab vom Thema. Mir ist dieses ganze Modell noch zu unschlüssig. Ich müsste da ein bombensicheres Konzept sehen, welches ich zZ nicht erkenne.

Grüße

[Leange]

egal weil die unser jetziges System auch in die Knie zwingen wird (!!!MUSS!!!).Dir muss es wirklich verdammt schlecht gehen ....


//Es ist auf den ersten Blick so ähnlich wie Hartz4, bloss das H4 gerade zu wenig zum Leben ist, von Selbsterfüllung brauch man da gar nicht erst reden ...Es ist nicht zu wenig.


Außerdem könnte man dieses Problem auch einfacher mit der Einführung eines Mindestlohnes, welchen ich befürtworte, lösen!
Signed!

[Freak1936]

Das ist nicht das BGE, das ist die Staatsverschuldung, denkst du es wäre besser wenn wenige viel Geld haben, aber die Mehrheit eben deshalb wenig !?



Und du willst also, dass Arbeit nach körperlicher Tätigkeit belohnt wird?
Dann verabschiede dich schonmal von Bildung! Diese wird für die nächsten Generationen dann scheinbar sinnlos! Wozu jahrelang in die Schule gehen, wenn doch später eh nur nach körperlicher Anstreungng gelohnt wird?
Dass Bildung dennoch Sinn macht, brauchst du mir nicht erklären. Die Devise wird dennoch so lauten! Denkst du wirklich jemand wird lieber Teller waschen anstatt seinen Traum zu Leben ?
Oder willst du jemanden der zwar kräftig und z.b. schwindelfrei, aber leider nicht der hellste ist unbedingt nach unten drücken ?! Ich finde du solltest mal über deinen Tellerrand hinaus blicken, körperliche und geistige Attribute müsten durchaus ebenbürtig entlohnt werden, jeder macht halt das was ihm gut liegt und spass macht!

Das Problem ist ,das du auch einer dieser Menschen bist, die sich mit Händen und Füssen dagegen streuben, die Gründe dafür kann ich dir leider nicht erklären, aber ich bin mir sicher das du es selber kannst ...

//@laenge, das du nicht mal 1 Argument liefern kannst, zeigt ganz deutlich das es dir nur ums Trollen geht ... dir den gefallen tun und darauf eingehen werde ich nicht ;)

[Injection]

Laenge hat aber schon recht!

Du kommst mir vor als wärest du einfach so verzweifelt, dass du mit brechen und biegen ein neues System haben möchtest.


Denkst du wirklich jemand wird lieber Teller waschen anstatt seinen Traum zu Leben ?
Ist das dein Ernst? Natürlich ja! Geld regiert die Welt. Wer macht denn heute wirklich das, was er sich gewünscht hat? Wären das viele, würden wir hier wohl nicht diskutieren.

Grüße

[Fordragon]

Fordragon
Man sieht das du dich noch nicht so weit mit dem Thema auseinandergesetzt hast.
Es geht grundsätzlich darum das, sagen wir mal jeder 1000€ im Monat krieg alles was drüber verdient wird kommt noch oben drauf.
Das bedeutet das wir kein Hartz|V oder sonstwas brauchen und schon mal die Ausgaben dafür wegfallen ausserdem fallen die Ausgaben für die Verwaltung des ganzen weg.


LOL, mir erzählen ich würd mich mit dem Thema nich befassen, aber selber Müll verzapfen^^

Einen Arsch voll Geld sparen wir ein? Die Verwaltungskosten für Hartz 4 liegen bei ca. 40 Milliarden Jährlich, bei einem BGE von 1000€ (so ziemlich das minimum bei den aktuellen Lebenshaltungskosten) sowie 80 millionen Einwohnern wären das dann 80000000*1000=80000000000, in Worten 80 Milliarden, also das doppelte. Dann fällt natürlich noch Einkommenssteuer weg, dann warum meinen Arsch bewegen, wenn ich im Grunde sowas wie Hartz 4 bekomme, nur ohne die ganzen Zettel und die lästen Briefe/Anrufe vom Sachbearbeiter, ich soll mich da und da bewerben? Das Mekka für jeden Faulpelz...


Also schonmal nen ganzen Arschvoll Geld gespart nun könnte man das ganze Steuermodell vereinfachen weil jeder ja grundlegend schonmal genug hat und weniger Dinge finanziert werden müssen das heisst wieder weniger Verwaltungsaufwand.Was wird dem vom Staat für mich finanziert, das ich mit einem BGE selbst finanzieren könnte? Doch nur Hartz4, ALG, Aufstockung. Alles andere was mit Steuern bezahlt wird sind Schulen, öffentliche Anlagen wie Parks, Klos, Schwimmbäder, Straßen, Brücken, Gewässer, Waldflächen, die Müllabfuhr, Polizei und Feuerwehr, Krankenhäuser usw... Wo würde da noch was wegfallen wenn es das BGE gäb? Eventuell könnten wir nun Schulgebühren verlangen, allerdings reichen 1k BGE grad mal zum Leben, so das die Arbeitslosen mal wieder die Blöden wären, und der Sinn des BGE total wegfallen würde, oder warum sollte ich jemandem der 2,5-3k verdient und sich eh schon sein Leben leisten kann, nochmal 1k zuschustern?



Wenn wir also sowas wie einen Einheitssteuersatz haben wie ka 40% Mehrwertsteuer oder so (doofes Beispiel) ist das ganze schon Grundfinanziert.Nehmen wir mal an du gehst essen kaufen, bezahlst mit 19% MwSt 19,99€. Ohne MwST also 19,99/119*100=~16,80€. Bei 40% MwSt da drauf würdest du insgesamt 16,80/100*140= 23,52€ bezahlen. 3,53€, das is ja nix denkt man sich... Aber das wird ja mehr. Dazu komen dann noch Kosten für Miete, Gas, Strom, Wasser, Kleidung, noch mehr Essen, kleinere Zwischenausgaben usw. Da sind 1k€ nichts. Es sei denn man verdient schon 2,5-3k€, dann isses ein nettes zubrot um sich 40% MwSt leisten zu können. Und die armen Hartz4 Penner, die jeder der 40% MwSt unterstützt ziemlich hassen muss, die schauen wieder in die Röhre... Hach wie sozial.


Und die Gefahr das jemand dann nicht mehr arbeiten geht ist meiner Meinung nach auch nicht so hoch weil mal ehrlich, 1k€ im Monat? Ich bitte dich! Jo, bei 40% MwSt, da musste ja arbeiten gehen... das is doch mal ein Anreiz alle Hartzer vom Sofa zu kriegen, auch die die behindert sind oder die chronisch Kranken.. :twisted


Ich fasse mal zusammen: Geben wir jedem Bürger 1000€ einfach so, muss das bezahlt werden. Legen wir diese Kosten dem Bürger zur Last, in MwSt oder anderen Steuern, hebt sich das auf, dann fließen die 1k großteils eher da rein. Die gearschten sind wieder die armen, die die eh schon Kohle haben freuen sich das sie nun mehr sparen, wärend die die keine Arbeit haben in die Röhre schauen, da sie zwar genauso viel haben wie jetzt, aber alles noch teurer ist.

Da bevorzuge ich doch eher das Finanzsystem des Kommunismus, alle verdienen das gleiche, wer mehr verdient gibt es ab um es dem zu geben der weniger verdient. Das ist sozial, auch wenn man jetzt streiten kann ob es gerecht ist das jemand der 20 Jahre gelernt hat um Lehrer zu werden genauso viel Kohle bekommt wie ein Fensterputzer, oder das ein Pilot soviel verdient wie ein Gärtner.

Das ganze BGE wird erst dann sinnvoll, wenn man es so finanziert das der Staat keine neuen Schulden macht, aber die Kosten nicht den ärmeren Bürgern schaden. Eventuell könnte man sich mal drüber gedanken machen das jeder mit einem Jahreseinkommen von 50k eine Sonderabgabe bezahlen muss mit der das BGE finanziert wird. Dann verschwinden die aber ganz schnell ins Ausland würd ich mal sagen... Ob das so gut is lässt sich drüber streiten.

Fazit: Geld is scheiße, macht uns kaputt, is schuld an Kriegen, am Hunger in der 3. Welt und an der Ausbeutung des Volkes. Und trotzdem würde keiner von uns freiwillig für einen anderen Arbeiten würde, ohne eine Gegenleistung zu verlangen. Und wenn alle ihre Grundexistenz hätten, warum arbeiten? Muss ich denn wirklich einen Lambo fahren, Adidas klamotten tragen und einen 2,7k€ teuren Gamerrechner haben *hust*? also ich persönlich würd den Arsch keinen Zentimeter vom Sofa wegbewegen wenn ich jeden Tag was zu futtern hätte, ne nette Wohnung mit Heizung und Strom... Und da bin ich nich alleine mit.

[Freak1936]

lol, nein ich finde es nur lustig und eigentlich auch gleichzeitig traurig zu sehen wie Leute bei einem solchen Thema versuchen persönlich zu werden, mir liegt meine Zukunft durchaus am Herzen, ich sehe aber nicht ganz was daran schlecht sien sollte ...

Wenn du wirklich so denkst, warum suchst du dann nach gründen dagegen, willst du dir die Fesseln selber noch fester ziehen ?!

[revan12]

Einen Arsch voll Geld sparen wir ein? Die Verwaltungskosten für Hartz 4 liegen bei ca. 40 Milliarden Jährlich



*hust*
das sind nur die verwaltungskosten aber du solltest die ausgaben die tatsächlich an die leute rausgehen auch mal mit einbeziehen und das ist geld das so oder so weg geht entweder mit ALG2 oder dann vllt. irgendwann mal mit BGE.

"Laut Finanzministerium zahlt der Bund 125 Mrd. für "Arbeit und Soziales" - nutzt man davon 75% und geht von 83 Mio. Bürgern aus: 1.129€ BGE" - vergessen wer das gesagt hat

auch: ich stehe eher neutral zu der Sache und habe mich aber schon ein wenig mehr zu der Materie des BGE ansich informiert (war auf Infoabenden und so).

[dzdz]

Bge bedeutet nicht das völlige einstellen von sonderleitstung an z.b. behinderte etc ...

im grundatz ist bge ein konzept was in der ausarbeitung in vielen verschiedenen versionen dasteht und einige der hier anwesenden leute haben sich jeweils die positiven andere jeweils die negativen dinge daran herausgepickt ...

ich denke ihr solltet lernen zwischen den verschiedenen modellen zu differenzieren ...

Meine ganz persönliche ansicht über das Bge:
Auf dauer wird deutschland/ die welt mit einem neuen maßstab der industialisierung zu kämpfen haben

robot/automatisierung ist seid jahrenzehnten dabei die arbeitsleistung pro kopf um jewels 2 % pro kopf zu steigern ... das klingt nicht viel aber ich denke das diese zahl steigen wird ... abgesehn davon sagt auch diese zahl etwas aus .. aber ist den auch der gegenteil der fall ? verbrauchen wir pro kopf auch immer mehr ?
und auch wenn die industrie versucht das zu ereichen und es auch in einem zu großteilen geschaft hat ist dieser trend in den letzten jahren doch eher rückläufig konstant.

wir steuern also auf einen zustand wo wir mit weniger arbeitstellen immer mehr produzieren können ...

zukünftig eventuell gar komplett ohne arbeiter ?

im endeffekt ist auch das nur eine frage der zeit (!!denke ich!!)

und um auf eine zeit in der man die arbeitskraft an sich nichtmehr ausreichen anbieten kann ... wo theorethisch nur die firmineninhaber gewinn machen ... für solche zeiten brauchen wir ein bge und eine andere lebenseinstellung ... wo für bonuse gearbeitet wird/für annerkennung etc dafür würd aber eventuell in weiter zukunft auch niemand mehr arbeiten müssen!

ich sehe das bge als weg in eine hochtechnisierte zukunft ... und ich sehe keinen anderen

[Fordragon]

@revan12
ich hoffe der Typ hat auch gesagt das von den 125 milliarden erstmal 80 milliarden für Renten, Gesetzliche Unfallversicherung, Kindergeld usw. abgehen, die du mit BGE nicht ersetzen kannst wie Hartz 4. Eventuell die Renten, die mit 35 Mrd zu Buche schlagen, aber der Rest bleibt bestehen mit 45 mrd.

Nehmen wir jetzt mal an Rente 35mrd, Hartz4 Verwaltung 40 mrd und Hartz 4 20 mrd ( die 20 mrd Ausgaben für die Förderung zur Arbeitbssuche oder wie der Schwachsinn nun heißt, Forschung, integration usw. bleiben natürlich, muss ja trotzdem noch gefördert werden), dann haste 95 Milliarden ausgaben, die du gegen 80 milliarden tauschst. Hört sich erstmal gut an. Wenn jetzt dafür aber die mehrwertsteuer auf 40% kommen würde, dann bräuchten die Hartzer ja mehr als 1k, die müssten also aufstocken, dann sind die 15 eingesparten milliarden ganz schnell futsch. Dann müssten aber zusätzlich noch die Rentner aufstocken, dafür müsste man dann ne neue Verwaltung eröffnen, dann wären wir drüber und würden auch wieder bei 125 mrd rumhängen, plus die Ausgaben die wir nicht mit dem BGE ersetzen konnten, dann wären wir mit 155-160 mrd weit drüber.

Zumindest denke ich mir das jetzt einfach mal so, den nackten Zahlen folgend.

[dzdz]

@fordagon renten sind nicht mit drin im sozialhaushalt siehe wiki und kindergeld ist durch das bge planmäßig ersetzt ... und wir sind aktuell bei 140 mrd

[Freak1936]

und um auf eine zeit in der man die arbeitskraft an sich nichtmehr ausreichen anbieten kann ... wo theorethisch nur die firmineninhaber gewinn machen ... für solche zeiten brauchen wir ein bge und eine andere lebenseinstellung ... wo für bonuse gearbeitet wird/für annerkennung etc dafür würd aber eventuell in weiter zukunft auch niemand mehr arbeiten müssen!

ich sehe das bge als weg in eine hochtechnisierte zukunft ... und ich sehe keinen anderen

Er hat es auf jeden Fall Kapiert! ;)

[Injection]

Wie auch immer das BGE finanziert werden soll. Fakt ist, es müssen trotzdem Einnahmen in ähnlicher Höhe der aktuellen Einnahmen gemacht werden. Ob nun durch eine, wie bereits zuvor von mir kritisierte, große MwS, oder durch das aktuelle, komplizierte Steuersystem.

Was mir aber SO oder SO nicht aufleuchtet, warum jetzt jeder gleich viel von den Ausgaben für Soziales und Arbeit erhalten soll?
Warum denen das geld geben die es sowieso nicht brauchen?
Zur Zeit wird versucht, all denen soziale Hilfen zu geben, die es benötigen.
Man könnte also beispielsweise das AGII erhöhen, wenn wir doch ach so viel Geld haben (ich muss immernoch drüber lachen), und somit ein Existenzminimum liefern.
Das Geld aber nun für Menschen auszugeben, die das Geld nicht brauchen oder zumindest noch nicht brauchen (Kinder), sehe ich nicht sein.
All die Grundeinkommen die man an Kinder und Reiche Menschen zahlt, könnte man sich also einsparen und weiterhin in Brennpunkten (jeglicher Hinsicht) ausgeben.


Und:

und um auf eine zeit in der man die arbeitskraft an sich nichtmehr ausreichen anbieten kann (...)für solche zeiten brauchen wir ein bge
Zu wenig Arbeitsangebote lassen sich natürlich gut überwinden, indem man einfach Geld an alle Menschen verteilt, klar!
Deine These ist es also, dass wir sowieso alle bald keine Arbeit mehr kriegen werden, da die Arbeitsstellen automatisiert werden und wir deshalb ein BGE einführen müssen, damit wir trotzdem Geld haben? Verstehe ich das richtig?

[dzdz]

Deine These ist es also, dass wir sowieso alle bald keine Arbeit mehr kriegen werden, da die Arbeitsstellen automatisiert werden und wir deshalb ein BGE einführen müssen, damit wir trotzdem Geld haben?

nein, meine these ist das niemand mehr arbeiten muss sondern das maschienen uns in einer noch recht fernen zukunft 50 jahre versorgen kann und das dass bge ein erster schritt dazu ist ...

ich ergänze morgen noch etwas warum bgw schon heute wichtig ist um sklaventreiberei zu unterbinden .. den nichts anderes ist z.b. leiharbeit
jetzt gute nacht ich bin zimlich fertig ^^

[Fordragon]

Zuschuss des Bundes an die allgemeine Rentenversicherung 2011: 31.347.600.000€

Quelle: http://bund.offenerhaushalt.de/1113.html

Soviel zum Thema Renten seien nicht drin... Sie sinds, wenn auch nur als Zuschuss.

Dann ist die Sache mit der Zukunft... Wozu BGE? Wer in der Zukunft Geld verdient braucht das nicht, und wenn es wirklich mehr Arbeitslose gibt kann man es auch bei Hartz 4 belassen, ne Verwaltung die beide Gruppen trennt braucht man trotzdem, die Kosten würden nciht sinken. Wenn aber Lohnsteuer, Umsatzsteuer usw. in größerem Maße durch diehohe Arbeitslosigkeit wegfallen, und der Staatbankrott nur durch höhere MwSt verhindert werden kann, brauchen die Arbeitslosen ja noch mehr Geld, weil ja alles teurer wird... Ein Teufelskreis ist die Folge.

Die einzige nachhaltige Lösung für die Zukunft ist die welt ohne Geld. Wo jeder arbeitet für die Menschheit, und wo jedem alles zur Verfügung steht. Siehe Star Trek. Leider fehlt uns der Replikator... Und die richtige Einstellung.

Edit:
@ dzdz: Das BGE wäre nicht dazu da um die Sklaventreiberei zu unterbinden, sondern zu verstärken, bzw. die Preise zu erhöhen. Entweder würde es so ablaufen das die Unternehmen sagen:" wir kürzen euer Gehalt um 50%, ihr habt ja jezz 1k€ extra" oder es würden viele Menschen kündigen, und die Nachfrage würde das Angebot schnell expontentiell übersteigen, dann kostet der Fernseher nicht mehr 499€, sondern 4999€. der kleine 40" ohne 3D, versteht sich. Der 50" mit 3D kostet 7000€. und beim Essen will ich gar nciht erst anfangen, nehmen wir mal an die ganzen Bäcker kündigen weil die großen Backunternehmen nicht genug bezahlen, dann bekommen wirs Brot nur noch im Supermarkt, und da kostet der Laib nen Zehner, weil die ganzen Mitarbeiter dank BGE gekündigt haben um sich der Sklavenarbeit zu entziehen, gleichzeitg wäre der Unternehmer schön blöd mehrere Millionen zu investieren um Roboter zu kaufen die das Brot backen das er dann für 1,99€ verkaufen muss. Es ist doch viel schöner die derbe Nachfrage auszunutzen und mit nur 100 laibern den tausendfachen gewinn zu erzielen, dann sitzen wir hier bald wie in Afrika...

Vielleicht bin ich etwas sehr pessimistisch, aber damit bin ich bisher gut durchs leben gekommen.

[Tido]

Die einzige nachhaltige Lösung für die Zukunft ist die welt ohne Geld. Wo jeder arbeitet für die Menschheit, und wo jedem alles zur Verfügung steht. Siehe Star Trek. Leider fehlt uns der Replikator... Und die richtige Einstellung.


Da gibt es in so manchen Sci-Fi Stories richtig gute Ansätze in der Hinsicht. Ob das ganze dann umsetzbar ist, sei mal dahingestellt.

[Freak1936]

Das Geld aber nun für Menschen auszugeben, die das Geld nicht brauchen oder zumindest noch nicht brauchen (Kinder), sehe ich nicht sein.


Gerade für Kinder, den sie sind die schwächsten und auch unsere Zukunft. Ich garantiere dir einen Babyboom in DE wenn es zum BGE kommt und hoffe du fängst jetzt nicht an von Überbevölkerung zu reden denn das ist unsere letzte Sorge ... .



Zu wenig Arbeitsangebote lassen sich natürlich gut überwinden, indem man einfach Geld an alle Menschen verteilt, klar!
Deine These ist es also, dass wir sowieso alle bald keine Arbeit mehr kriegen werden, da die Arbeitsstellen automatisiert werden und wir deshalb ein BGE einführen müssen, damit wir trotzdem Geld haben? Verstehe ich das richtig?

Du versuchst mit alten denk mustern die probleme zu lösen, die sie erst erschaffen haben, das kann so auch nicht klappen ... es geht nicht darum arbeiten zu müssen um überleben zu können, sondern weil man in seiner Arbeit einen Sinn sieht.



Die einzige nachhaltige Lösung für die Zukunft ist die welt ohne Geld. Wo jeder arbeitet für die Menschheit, und wo jedem alles zur Verfügung steht. Siehe Star Trek. Leider fehlt uns der Replikator... Und die richtige Einstellung.

Da stimme ich dir zu und das BGE ist ein erster großer schritt in diese Richtung! Das Geld von heute auf Morgen abschaffen ... ich wäre dafür, aber ich denke ein BGE ist eher möglich. Stell dir doch mal vor wie es ist wen du dir um dein direktes Überleben keine Sorgen machen musst, weil für die Rahmenbedingungen gesorgt ist, da kann man wirklich kreativ werden ... und genau DAS ist auch unser bester Rohstoff, KREATIVITÄT. Die wird von uns allen hier auf FH doch so hochgepriesen und geschätzt, ein unbekümmerter Geist kann doch viel kreativer sein als einer der von Sorgen belastet ist... .

Ich finde Star Trek ist nee coole Vision der Zukunft, besonders die Folge in der "Q" die Menschen für ihre verbrechen an ihre eigene Art vernichten will ... mit dem Standtribunal, wo Picard als Stellvertreter unserer Art angeklagt wird ;)

Iss doch gar nicht so schlecht wenn man eigentlich gar kein Geld brauchen würde weil man eh alles so bekommt was man braucht, ob es dann überhaupt noch so was wie Egoismus geben kann, den das ist wohl eine der grössten Menschlichen schwächen ?

[dzdz]

@ fordragon ah verdammt hab ich überlesen ... wenn man aber die schon angesprochenen 70% der summe nimmt hat man trotzdem die angesprochenen 1100 Euro ... abgesehn davon bin auch ich dafür kindern einen erminderten betrag auzuzahlen ihnen aber dafür leistungen wie
z.b. kindergarten und schulen mit gut finanzierten spannenden ag's kostenlos zur verfügung zu stellen so könnten kinder z.b. einen bonustbetrag der auzgezahlt wird in höhe des heutigen kindergelds geben und ansonsten 500 € die von den eltern aufgeteilt werden können allerdings selbst nicht augegeben werden können

@fordragen ja die preise für einige produkte müsten erhöt werden ... bzw würden es von der wirtschaft malwieder werden ... (beispiel mehlpreis steigt um 3 cent brötchenpreis um 5 cent wobei der anteil der mehlkosten am brötchen von 1 cent auf 1,3 angestiegen ist)

aber ich bin durchaus dafür in fabriken hart schuftenden menschen mehr als 7,50 die stunde oder bei leiharbeit etc sogar noch weniger einen gerechtes gehalt zu geben ...

evt währe auch eine staatliche konkurenzversorgung mit den grunprodukten zu festgelegten preisen eine alternative um die preise untenzuhalten ...

desweiterin denke ich nicht das es zu einer inflatation kommen wird ... aber gut das kann zu optimistisch sein ... es gibt halt noch kein geschichtliches beispiel für ein bge weswegen vieles was wir sagen reine spekulation ist ...

[Freak1936]

Ich weiß nicht genau wie es Aktuell aussieht, aber es war mal so das z.b. Kuh-Bauern vom Staat stark subventioniert wurden, denn die können einen Liter Milch nicht zu den Preisen Produzieren wie sie im Discounter angeboten werden ... das sieht auf den ersten Blick aus wie rausgeworfenes Geld, aber dadurch bewahren wir uns ein Autarkes Recht auf, Sachen die man aus dem 2WW und den Lebensmittel Boykott gegen Deutschland gelernt hat.

Spekulation auf Nahrungsmittel, auch so ein wiederwertiges Kapitalistisches Instrument um ganze Regionen oder Länder zu destabilisieren ... solche Leute gehören ins Gefängnis oder noch schlimmer (ich beziehe das mal speziell auf Lybien, eins der reichsten Länder Afrikas ... Gadaffi wollte eine vom Dollar unabhängige Afrikansche währung einführen, und plötzlich steigen in Lybien die Nahrungsmittel preise um ein Fünffaches(!) und es kommt zur Revolte, zufall ?)!

Man kann schon erkennen wie Skeptiker sich versuchen an zweifel zu klammern, aber auf kurtz oder lang ist das BGE nicht aufzuhalten ... es wäre für alle besser wenn es bald kommt!

Wie gesagt, soll man lieber auf Misstrauen oder eben doch Co-op setzen ... ?!

[Injection]

den das ist wohl eine der grössten Menschlichen schwächen ?

Wenn ich das hier so lese.... Dummheit?


abgesehn davon bin auch ich dafür kindern einen erminderten betrag auzuzahlenBedingungslosigkeit?!


Grüße

[Freak1936]

Ja wenn ich das hier so lese, fällt mir bei dir als erstes Ignoranz auf!
Was auch auffällt ist das du der disskusion einfach nicht zu folgen können scheinst ... oder warum reisst du alles aus dem Kontext um es wieder ohne Sinn zusammen zu fügen ?!

[Voxi]

Also meine Meinung zu dem Zeug.
Hartz 4 ist ja noch ok, aber jetzt mal wirklich wenn Arbeitslose noch mehr Geld bekommen, wer macht dann die ganzen Jobs wie Müllmann usw.? Und die ganzen Jobs wo man nicht so viel verdient?
Und jetzt mal ernsthaft wenn ich sehe das sich Hartz4 empfänger jeden tag 4 Pullen Bier und 2 Schachteln Kippen reinziehen und sich dann beklagen das Sie zu wenig Geld bekommen kommt mir das Kotzen! Klar es gibt auch Hartz4 empfänger die nicht so sind, bei denen versteh ichs auch voll und ganz aber für die anderen hab ich absolut kein Verständniss.
Genauso wenns um 1€ Jobs geht, klar damit kann man kein Geld verdienen aber ich persönlich würde dieses Angebot nutzen, 1tens kommt es immer gut beim zukünftigen Arbeitgeber, weil der wirklich sieht das der Mensch gewillt ist zu Arbeiten ( wir haben eine eigene Firma und bevorzugen solche Menschen ganz klar!) und zum 2ten die ganze Zeit daheim faul rumliegen könnt ich nicht, da geht man kaputt dran.

Ich halte rein gar nichts von diesem BGE.!

[Freak1936]

Ich denke mal das ein ganz großes Problem ist das man dem Bild das einem z.b. Die Bildzeitung sugeriert, einfach zu viel glauben schenkt. Da geht es nur um Kriminelle Ausländer, Arbeitslose, Titten und Sport ... die ersten beiden kriegen na klar immer kräftig Prügel - was glaubt ihr wie groß den der Prozentuale Anteil ist unter der Bevölkerung, der die Arbeit komplett verweigern würde ?

Habt ihr in den gleichen Medien je ein Amerika oder Israel kritisches Wort gelesen, oder eins das gegen das Finanztsystem geht ? ?!

Hab ihr mal von H4 versucht zu leben? Wenn sich da wer nen paar bier holt, dann fehlt das Geld auch gleichzeitig am Essen ... mal abgesehen das mir diese armen Schweine Leid tun, kann man halt niemanden vorschreiben was man mit seinem Geld anzustellen hat. Ich würde auch soweit gehen und fragen warum die Leute überhaupt soviel Trinken ... sicherlich nicht weil sie mit ihrem Leben zufrieden sind!

[Injection]

oder warum reisst du alles aus dem Kontext um es wieder ohne Sinn zusammen zu fügen ?!

Ich sehe hier einfach keinen mehr Sinn mehr zu diskutieren. Ich habe meinen Senf dazu gegeben und antworten auf meine Fragen habe ich immernoch nicht bekommen, da du immer nur um den heißen Brei redest, indem du über Kreativität oder ähnliches redest.

Für dich nochmal in Kurzform:
Wer soll dann noch die schlechter bezahlten Jobs ausführen? Lies dazu https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/20-Wovon-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=121 41.

Wozu alle mit Geld unterstützen, wenn man wie bisher nur die unterstützen könnte die es wirklich nötig haben, und dafür intensiver?

Was würde sich durch eine riesige MwS ändern? Steuern bleiben gleich hoch, Einnahmen müssen in gleicher Höhe gemacht werden!

Wie soll man mit einer riesigen MwS an das Geld der Reichen kommen?

Wie soll so der Multiplikatoreffekt so effektiv zustande kommen?

Wie lässt sich meine These der erhöhten Inflationsgefahr wiederlegen?

1000€ sind bei 40% MwS keine 1000€ mehr Wert. Es müsste das BGE wieder ehöht werden um gut leben zu können. ---> Inflation.

Es wird durch ein BGE der Kapitalismus gefördert, da die Reichen Menschen "sparen". Sie müssen nicht mehr Steuern zahlen wie andere (wie es jetzt der Fall ist).

Warum sollte eine Grundsicherung nicht einfach durch ein Mindeslohn gesichert werden können?

Ich glaube ich habe noch viel mehr genannt bzw. gefragt. Antworten habe ich keine, außer weitere Kritik von dir an Medien, falsche Bezahlung, mangelnden Arbeitsangeboten, meiner angeblichen Inkompetenz und und und.


Grüße

[Freak1936]

Mir geht es auch halt nicht in erster Linie DIR was vorzukauen, wenn du dagegen bist hast du es viell. auch gar nicht anders verdient, man kann sich 1 Million Gründe suchen um sich bloß nicht vom Fleck bewegen zu müssen, überlässt du es halt anderen was aus deiner Zukunft wird ;)

//Das hat mit Argumenten tatsächlich nichts zu tun, dieses ist lediglich mein Eindruck ... wenn du den ganzen Thread gelesen hast wirst du die Argumente schon finden!

[Tido]

@Freak1936
Du könntest auch einfach Argumente liefern um Injection zu überzeugen?! Aber dir scheint ja nichts einzufallen.

[Fordragon]

Also ein bisschen erscheint mir der Freak1936 wie ein religiöser Fanatiker. Die hauen dir ihre Religion um die Ohren, aber wenn du gegenarguemnte bringst weichen sie aus. Tut mir ja leid, aber so sieht das hier gerade aus.

In einer Diskussion, die hier ja herrscht, geht es darum Argumente für eine Sache, und Argumente gegen eine Sache zu finden, und dann die Argumente solange gegeneinander zuhauen bis man einen Mittelweg gefunden hat, oder sich vielleicht sogar auf einer Seite einigen konnte.

Ich verstehe ja dein Ansinnen. Ich fände es auch supertoll wenn alle Menschen die arbeiten auch so behandelt werden, und nicht wie die hinterletzten Sklaven ausgenommen werden, nach dem Motto "Seid dankbar das ihr Arbeit habt".

Aber man muss sich auch gedanken über die finazierbarkeit und den allgemeinen Sinn einer solchen Sache machen.

Ich persönlich denke das wir ohne einen 3. Weltkrieg keinen Schritt vorwärts kommen können. Erst wenn 75% oder mehr der Menschheit ausgelöscht sind, die gesamte Infrastruktur zerstört ist, die Welt in Trümmern liegt werden unsere Kindeskinder in der Lage sein eine Gesellschaft der Menschlichkeit zu gründen. Wir sind einfach zu zerfressen von Hass, intoleranz, Gier usw. Und das geben wir an unsere Kinder weiter. Erst die totale Zerstörung der Welt, aller alten Werte kann dies tilgen. Ein generalreset sogesehen. Hört sich Scheiße an, aber so wars doch bisher immer, erst wird gekämpft und zerstört, das alte vernichtet, und dann kommt das neue...

Das BGE könnte sich eventuell als sinnvoll erweisen wenn wir die Rahmenbedingungen ändern. BGE nur für Geringverdiener und Hartz 4 empfänger, im Gegenzug müssen H4 Schulungen in einem Beruf ihrer Wahl machen (niemand sollte zu einem Job gezwungen werden den er total scheiße findet), das BGE wird durch eine Sondersteuer für Reiche finanziert. Wer seinen Job kündigt oder die Schulungen schmeißt fliegt aus dem BGEprogramm und darf verrecken. Das BGE ist dann nur dafür da die zu unterstützen die extrem wenig verdienen oder gar keinen Job haben, im Gegenzug müssen diejenigen ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten indem sie sich weiterbilden (was das BGE dann ermöglichen würde). Es wäre dann eher ein erweitertes H4.

[Nobody.]

Ich lege hier einigen sehr ans Herz sich mal Ralph Boes zu Gast im Alpenparlament zu Gemüte zu führen. Bedingungsloses Grundeinkommen hätte NUR Vorteile.

Nehmt euch bitte mal diese 45 Minuten zeit & schauts euch an bevor ihr weiter aufeinander rum hackt :D


http://www.youtube.com/watch?v=M4uFki-Bjjg

[dzdz]

@ Injection (http://free-hack.com/member.php?u=75398) gerade das von dir gebrachte beispiel zeigt doch wie nötig ein bge ist ...
es gibt möglichkeiten eine waschstraße/spüle so zu gestalten das die arbeit dort erträglich ist ... es gibt sie nur nicht da menschen in diesen job der sie innerhalb kürzester zeit fertig macht gezwungen werden ...


und ja ich habe selbst schon an einer spülmschine gestanden freiwillig 3 wochen lang weil ich wissen wollte wie es ist ....und ich denke auch das würde einigen hier nicht schlecht tun ...

es würde den druck auf die betriebe eröhen die arbeitzplätze menschenfreundlich zu gestalten


Wozu alle mit Geld unterstützen, wenn man wie bisher nur die unterstützen könnte die es wirklich nötig haben, und dafür intensiver? weil dann man sich z.b. freiwillig dafür entscheiden kann selbständig zu werden mit nur einem anfangsgehalt von 400... weil man als selbständiger ein fallback hat ... und auch als arbeitnehmer nicht gezwungen wird einen job anzunehmen oder auf etwas umzuschulen was man nicht kann ...



Was würde sich durch eine riesige MwS ändern? Steuern bleiben gleich hoch, Einnahmen müssen in gleicher Höhe gemacht werden!

Diesen aspekt ist einer der nicht von allen seiten geteilt wird und den ich im konzept des bge stark ablehne ... ich denke eine finanzierung währe durch eine vereinfachung des steuerecht durchaus möglich auch eine umschichtung des 130 mrd schweren budgets für arbeit und soziales wird zumindest teilweise möglich sein


Wie lässt sich meine These der erhöhten Inflationsgefahr wiederlegen?

Wie lässt sie sich belegen ? inflatation ist etwas was passiert wenn die menschen das vertrauen in das geld verlieren ... das passiert beim bge nicht ... bzw liegt nicht besonders nahe ...

trotzdem werden viele produkte im preis steigen aber ich denke das ist nur gerecht und mehr als fair ...


Es wird durch ein BGE der Kapitalismus gefördert, da die Reichen Menschen "sparen". Sie müssen nicht mehr Steuern zahlen wie andere (wie es jetzt der Fall ist).

im gegenteil langfristig ist meiner meinung nach das bge ein weg zu einer zumindest teilweise vorhandenen planwirtschaft ... und ich wüste nicht wie wir ohne auskommen sollten ... dazu am ende mehr



Warum sollte eine Grundsicherung nicht einfach durch ein Mindeslohn gesichert werden können? weil dieser schon jetzt dauernd umgangen wird ... siehe leiharbeit ,einstellungen von ausländern etc

und weil auch dieser nicht für gute arbeitsbedingungen sorgt ...

diese und viele andere sachen wurden schon oftmals im thread angeführt ;) ...


ich fasse nochmal meine sicht kurz zusammen

arbeitplätze werden weniger und die leute verdienen weniger daduch das wir eine dritte phase der industrialisierung haben
\/
im aktuellen system werden immer mehr menschen zu einem leben im ruin gezwungen
\/
bge leute müssen nurnoch zu fairen bedingungen arbeiten ... niemand wird mehr gezwungen
\/
? eine von robotern getragene planwirtschaft(oder etwas in der art)

gut der letzte punkt ist träumerei .. aber ich denke das die technik soweit kommen wird das sich etwas ähnliches verwirklichen lässt ...

edit:kinder fehlen viele bedingungslose dinge so dürfen eltern z.b. briefe öffnen hausverbot erteilen etc etc ... auch brauch es keine eigene wohnung was z.b. auch erheblich spart ... auch ist die aufteilung hin für ags/schulen nur der schutz damit kinder nicht mittel zum geld sind ...

@ nobody die quelle ist viel zu einseitig und der vergleich mit dem kz ist ... mehr als nur zum kotzem

[Freak1936]

Was hat es bitte mit Fanatismus zu tun wenn ich für eine gute Idee einstehe, außerdem musst dir mal überlegen was du selber über die 75% der Weltbevölkerung sagst ... würdest du das auch noch für nötig halten wenn eben du Teil dieser 75% sein müsstest, deine Familie oder sonst wer aus deinem Umfeld, und in bin Fanatisch ?!

Ich will auch niemanden meine Meinung aufzwingen, oder euch auf Teufel komm raus davon überzeugen, ihr sollt euch doch euer eigenes Bild machen ... ich versteh nicht das sofort ein paar losschiessen mit gründe wie "...das ist nich Finanzierbar...", wenn es um Menschenrechte geht!

@dzdz es muss so kommen wie du es gesagt hast, wenn wir es nicht vorher doch noch schaffen uns gegenseitig auszulöschen ... WACHT AUF!

[Fordragon]

Ich habe nicht gesagt das du ein fanatiker seist, sondern das mich dein Verhalten stückweise an deren verhalten erinnert. Gegenargumente einfach übergehen oder mit Scheinargumenten aus dem Ring pusten. Das macht einen Teil des fanatismus aus. Meine Meinung im Gegenzug ist ebenso wenig fanatisch, es sei denn ich würde durch die Gegend laufen und rufen man müsste alles auslöschen. Ich habe lediglich meine Sichtweise der Zukunft dargelegt.

@dzdz
Ich sehe nicht wie man das Steuersystem vereinfachen kann. Defragmentieren könnte man es eventuell mal, das zum Beispiel nur 33% der Einnahmen durch die Kfzsteuer auch wirklich für Straßen und Autobahnen ausgegeben wird, würden sie 100% dafür verwenden könnten wir uns die Pkwmaut sparen.

Es gibt Dinge die der Staat finanziert, und die finanziert er durch vorhandene Steuern. Kfzsteuern für Straßen und Autobahnen, Sozialversicherungssteuern für Renten, ALG, Kindergeld usw., Einkommenssteuern für den Rest (im vereinfachten modell). dazu kommt noch MwSt, Bußgelder, und andere einahmequellen. Was will man da vereinfachen? soviele Steuern gibs nun auch nciht, und bezahlt werden muss alles. Da fände ich es schön wenn du konkrete Beispiele darlegen würdest wie man die Steuern vereinfachen kann, damit ich ein Bild davon habe.

[Leange]

//@laenge, das du nicht mal 1 Argument liefern kannst, zeigt ganz deutlich das es dir nur ums Trollen geht ... dir den gefallen tun und darauf eingehen werde ich nicht ;)1. Ich habe 3 Jahre lang von Hartz 4 gelebt, da ich in dieser Zeit mein Abitur gemacht habe. Und ich konnte mich nicht beklagen, im Gegenteil ohne dieses Geld wäre es mir nicht möglich gewesen die Schule zu besuchen, sondern hätte direkt arbeiten gehen müssen. Also nimms mir nicht übel wenn ich deinen Hass auf das bestehende System nicht vollends teilen kann ...

2. Wenn man ohne irgendwelche Verpflichtungen 1000, 1500, ... Euro pro Monat bekäme, und wir mal davon ausgehen dass die Kaufkraft die gleiche bliebe wie jetzt (was natürlich nicht möglich ist, aber das willst du ja nicht verstehen ...), dann würden etliche Menschen nicht mehr arbeiten gehen ...

3. Es ging mir (ausnahmsweise) nicht ums trollen, aber sind wir mal ehrlich ... Argumente sind dir auch egal

MfG Leange

P.S. Der Post ist nur auf die erste Seite bezogen die restlichen les ich mir jetzt erst noch durch ;)

[Freak1936]

Versteht mich nicht falsch, ich versuche nicht irgendwas stur durchzudrücken, aber ich sehe es halt wirklich so das die Menschen sich lieber an eine gewohnte lüge klammern die man schon tausendmal gehört hat, das der Umstieg auf Alternative Energie quellen nicht realisierbar, ein BGE nicht Finanzierbar oder das die Menschheit nicht ohne Geld überleben könnte.

Ich garantiere euch das die Welt sich nicht aufhören wird zu drehen wenn man solchen Ideen einfach mal eine Chance gibt ... und Stell dir doch mal vor das wird in DE wirklich funktionieren, wenn der Rest der Welt das sieht, werden die diese "echte" Freiheit auch wollen (betont WOLLEN, nicht aufgezwungen kriegen ...sie werden es FORDERN).

[Nobody.]

Einigen Leuten kann mans einfach nicht recht machen bzw sie von was überzeugen was sie nicht verstehen wollen/können.

Das ist einfach Zeitverschwendung.

Die meisten rennen einfach mit nem Brett vorm Kopp rum. Da kann man in den meisten Fällen nichts tun, außer hoffen das sie iwan von selbst drauf kommen xD

[dzdz]

gilt in diesem fall für beide seiten

[Freak1936]

Die Frage ob und wie genau das BGE jetzt Finanziert werden könnte werden wir hier wohl nicht klären können, es ging mir eben mehr darum mal darauf hinzuweisen das es solche Ideen überhaupt gibt ... freut mich aber zu sehen das den Thread doch ein paar verfolgt haben und sich über das Thema evtl. ernsthaft gedanken machen!

btw. komme ich euch echt so gesellschaftshasser mäßig oder stur rüber o0 ?

[dzdz]

ja !

[Leange]

Joa nen bisschen, aber macht nix ^^

Btw ich seh das Problem viel weniger in der Finanzierung, sondern eher bei den unabsehbaren Folgen eines solchen Modelles. Und ja ich stimme dir zu wenn so etwas funktioniert und andere Staaten sich das ganze zum Vorbild nehmen ist das ne schöne Sache. Wenn es allerdings nicht funktioniert fällt man richtig auf die Schnauze und dann ist das Geschrei noch größer.
So denk ich übrigens auch wenn es um alternative Energien geht. (Weils mal hier angeschnitten wurde.) Wenns läuft, super, wenn nicht und wir Atomstrom aus Tschechien kaufen müssen, richtig harter fail.

MfG Leange

[Freak1936]

Dann tut es mir leid wenn ich etwas zu energisch vorgegangen bin, aber ich bin es ehrlich gesagt auch Leid gegen Ignoranz anzukämpfen. Es geht mir primär halt nicht um die Details, sondern darum dieses Konzept zu verbreiten und auch zu verteidigen - so ist es halt wenn man sich für etwas gerade macht!

Ich hasse die Gesellschaft auf gar keinen Fall, ich mag die Menschen ... es ist bloß scheiße zu sehen wie sie sich selber langsam zu grunde richtet durch eben diese ignoranz, wie würdet ihr der ignoranz am besten begegnen ?

@lange ich mag deine sig nicht, könnt ihr von halten was ihr wollt ...:P

[Fordragon]

@Freak1936

Das Problem ist das grade diese Details wichtig sind. Eine Grundidee alleine reicht nicht, man muss auch sagen können wie sie durchführbar ist, mit konkreten Zahlen. Die Piraten wollen ein Sozialticket für alle, aber wie man des umsetzen soll wissen se nich. Das gibt dann den Gegnern dieser Partei wunderbaren nährboden um die Piraten wieder in die Versenkung zu schicken, als bekloppte Idealisten ohne Plan, eine planlose Spaßpartei.

Und so wird es mit dem BGE auch geschehen, wenn die Details nciht da sind. Du kannst nicht für ein Produkt werben bei dem du nur den Namen und die ungefähre funktionsweise kennst. Ich will wissen was ich kaufe, was kostet mich das, wie hoch sind die laufenden Kosten, energieverbrauch, Umweltbelastung, Leistung usw.

Ich habe nicht gegen dich oder das BGE, aber ohne ein stabiles, realistisches gerüst an Fakten wird das keiner ernst nehmen. Das wird dann am Ende sone idealistische Lachnummer wie das Projekt Venus, bei dem es um eine Welt ohne Geld ging, das auch schnell wieder in der Versenkung verschwunden ist ohne es auch nur ins Radio geschafft zu haben.

Mit meinem rumgestochere versuche ich dir eigentlich nur zu helfen. Deine bisherige Präsentation war mehr als mangelhaft. "Also hier is das BGE, jeder bekommt ein Grundgehalt, keine Ahnung wie hoch, und das wird dann irgendwie durch Steuervereinfachungen bezahlt, wie das geht weiß ich aber auch nciht" Kaufe ich nich, tschüß.

Stell doch einfach mal ein Datenblatt als Präsentation zusammen. Fang an mit den Grunddaten:

- Was ist BGE
- Wer bekommt BGE?
- Gibt es bedingungen für das BGE? (Deutsche Staatbürgerschaft, Altersgrenze, etc.)
- Wie hoch könnte der Betrag sein?
- Ist BGE steuerfrei? Eine Art Nettolohn vom Staat dafür das ich da bin?

Dann geht es tiefer:

- Wie kann BGE finanziert werden?
- Welche Quellen kann man anzapfen? (wegfallende Verwaltungsausgaben bei H4, Reiche, Sondersteuer)
- Rechnet sich BGE im zusammenhang mit Steuern und Inflation für den Bürger?
- Profitieren schlussendlich die armen davon, oder wieder die Reichen?

Du hast diese Idee ja nciht selbst gehabt, sondern von woanders. Jetzt recherchiere die Details, und präsentiere mir das Ergebnis. Nur so kannst du jemanden wie mich, der sehr viel nachbohrt, für deine Sache gewinnen. Denn nur so kann ich mir wirklich ein bild von deinem Anliegen machen, und verstehen was dahinter steckt. Bisher ist BGE meiner Meinung nach schwachsinn, undurchführbar und im schlimmstenfall sogar schädlich für die ärmeren Menschen. Aber eventuell habe ich ja was übersehen.

Wenn du dieses Konzept verbreiten und verteidigen willst, musst du einfach Details liefern, sonst nimmt dich keiner ernst. Sonst ist es lediglich eine der vielen utopischen, undurchführbaren Zukunftsspinnereien.

[Freak1936]

In einem der Vielen Videos die es schon über das BGE gibt und wo sich auch jeder dardrüber schlau machen kann wie es finanziert werden soll, findet man auch eine sehr einleuchtende Definition zu Udopia: "Utopia ist der Ort, der dir Zeigt wo du selber wirklich im Leben stehst!"

Natürlich ist das nicht meine Idee, die ist schon an die 50 Jahre alt, aber wie gesagt ich werde hier niemandem etwas vorkauen, das ist einfach nicht meine Aufgabe und da werde ich meine Energie auch gar nicht erst dran verschwenden. So wie du das sagst klingt das schon wie ein Vorwurf, aber auch das bin ich inzwischen schon gewöhnt.
Da euch Moral als Argument nicht zu reichen scheint und ihr unbedingt irgendwelche Zahlen braucht, gebe ich euch einfach die Links welche man auch ohne grosses suchen selber finden könnte ... und es gibt eben verschiedene Modelle (Übringens sogar hier im Forum in einem der Parallel Threads, der über Doku genau gesagt!)

BGE - Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
BGE der Film:
http://www.youtube.com/watch?v=pmlyft1A41o
Ist das Grundeinkommen finanzierbar:
http://www.youtube.com/watch?v=6X0COODD8bo
Als kleinen Bonus auch noch ein Video über das Finanzsystem wie es eigentlich wirklich funktioniert und warum es auf Ausbeutung ausgelegt ist
http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0
Wem gehört das Geld ?
http://www.youtube.com/watch?v=UWlFHwfjSmQ

Du nennst es Spinnerein, redest aber gleichzeitig davon das eh 75% der Welt sterben muss ... mit so einer Weltanschaung scheint einem aber auch eh alles egal zu sein, du bist apocalyptiker und ich sehe eben lieber die Chancen der Zukunft, als mich von ihr einschüchtern zu lassen.

Und wenn ich sage, das jemand der diese Idee einfach nicht akzeptieren will, er es viell. auch gar nicht besser verdient hat ... er will es ja auch gar nicht besser, klingt zwar blöd, aber auch das ist sein gutes Recht!

Ich bin auch kein Verkäufer oder so nee scheisse, ich mache das hier nicht aus Egoistischen Motiven, ich hab für mein Leben den Weg schon gewählt ... wenn ihr das nicht wollt, könnt, oder es schlicht anders sieht ist das nicht mehr mein Problem, dann habt ihr eben eine andere Wahl getroffen ... aber ich werde bestimmt niemanden Zucker in den Arsch blasen um euch doch zu überzeugen! Ich bin kein heuchelnder Politiker, ich mache das aus Überzeugung ... ich kann es ja auch gar nicht verlangen das jeder das so sieht wie ich - aber es kann mich auch keiner zwingen darauf einzugehen, dann gehe ich halt zum nächsten um ihm von der Idee zu erzählen, viell. stoße ich ja da auf offene Ohren ... es geht mir primär darum das zu verbreiten.

Ich hoffe das wirkt jetzt nicht zu frustriert, aber so ist es bei Herzensangelegenheiten ... da hat man einfach keinen bock für getrollt zu werden.

"WACHT AUF!!!" diese Worte werdet ihr im Netz immer öfter lesen, das es Leute gibt die sich darüber mukieren ist auch ok, dafür wird keiner gehasst oder so ... aber man bildet sich trotzdem ein Bild von einem solchen Charakter, gibt halt zuviele Lemminge.

Ich Liebe euch alle, glaubt es oder lasst es!

[Fordragon]

Ich hab ja nichts gegen dich, oder deine Zukunftsvision, aber etwas muss dazu gesagt werden:

1. Was meine Zukunftsansicht angeht, die beruht einfach auf meinen Erfahrungen mit Menschen. Die Menschheit ist das niederste was je auf diesen Planeten geschissen hat, und lernt nur durch schlimmste Gewalt. Und das nichmal volksübergreifend.

Siehe 2. Weltkrieg: Wir haben versucht die Juden komplett zu vernichten, haben nen Weltkrieg angefangen, tierisch Prügel kassiert, und heute is alles paletti, BW wird abgebaut, wir machen viele Hilfsmissionen mit Ärzte in 3. Weltländer schicken und sowas und Rassismus wird hart bestraft.

Jetzt wirf mal einen Blick in den Osten, Iran, Irak, die Ecke daunten. Die wollen alle die Juden vernichten, und im Gegenzug würden viele israeli-Juden sofort Pro Israel wählen wenn es das gäbe.

Das ist mein Bild von der Menschheit, und darauf beruht meine Ansicht das die Menschheit sich nur durch eine katastrophale beinahe Ausrottung vom bisherigen System lösen kann. Glaubst du wirklich die Reichen würden freiwillig ihre Privilegien für ihre Rasse aufgeben, indem sie sich vom Geld verabschieden? selten so gelacht, würden die alle 50% ihres Vermögens abgeben könnten wir die Erde aus Gold 1:1 nachbauen... Und trotzdem verrecken überall auf der Welt noch Kinder an Hunger und dreckigem Wasser.

Kommen wir zu Punkt 2:

Ich bin anderen Ideen als meiner nciht abgeneigt. Ich würde mich sogar freuen wenn es nicht so kommen muss. Ich habe nur 2 Bedingungen:

Es muss Sinn machen
Es muss durchführbar sein

Jetzt kommst Du und bietest eine alternative zur Auslöschungsvariante an. Die Alternative: Jeder erhält ein Grundeinkommen, bezahlt wird das durch Steuervereinfachungen.

Jetzt möchte ich sehen ob es meine Bedingungen erfüllt, und zerlege das Modell, teile meine Gedanken damit andere Fehler darin entdecken können sofern vorhanden und ziehe mein Fazit. Mein Fazit: Sinnlos wenn alle Kohle kriegen, sinnlos wenn MwSterhöhung nötig wird zur finanzierung, keine Einsparung beim Steuersystem, eher teurer, daher nicht durchführbar.

Und alles was du dagegen hälst ist Moral. Kleiner Einwand: Moral gibt es nciht. Moral ist das was die Gesellschaft für "gut" hält. In manchen Kulturen wäre es unmoralisch eine Jungfrau "nicht" zu opfern. Wir als zivilisierte Volksmörder und Planetenzerstörer halten es dagegen für unmoralisch eine Jungfrau zu opfern. Moral ist schwachsinn, eine gesellschaftliche Definition von Gut und böse, je nach Kultur anders.

Ich würde gerne überzeugt werden das diese Rasse namens Mensch noch eine Chance haben könnte. Das es eine Möglichkeit gäbe die nciht mit millionen Toten zusammenhängt. So sehr ich die Menschen verachte für das was sie tun, wäre ich als Mensch verdammt froh wenn es eine andere Möglichkeit gebe. Aber ich kann diese Hoffnung nicht auf den Träumereien anderer aufbauen. Das hat schonmal nicht funktioniert, siehe Kirche. Das hat nur in Unterdrückung, Massenmorden und Kriegen geendet. Und jetzt verlieren sie immer mehr Mitglieder bis der Vatikan bald die goldenen Badezimmerfliesen verkaufen muss.

Ich brauche Fakten. Ich muss meine beiden Bedingungen erfüllt sehen. Dann hätte ich eine Alternative zu meiner Zukunftsaussicht, was mich verdammt froh machen würde. Dann würde ich diese Alternative auch gerne untersützen und verbreiten.

P.S.: Danke für die Videos, endlich mal richtige Infos. Das is deine BGE-Party in diesem Thread hier, also hast du die Getränke zu besorgen, nicht die Gäste ;)

P.S².: Mein TOn mag aggressiv daher kommen, aber das ist nicht auf dich bezogen, sondern kommt einfach von einer allgemeinen unzufriedenheit. Wie gesagt ich hab ncihts gegen dich, wie könnte ich auch, ich kenn dich ja nicht, nur deine Worte in diesem THread hier. Ich hab KA wie alt du bist, wie dein Charakter ist oder ob du´n Mann oder ne Frau bist.

Und nu zieh ich mir mal ganz gemütlich die Videos rein, und wenns mir gefällt verwende ich es vielleicht sogar fürs Politikprojekt das bald kommt bei uns, dann stell ichs gern meiner Klasse vor.

[Injection]

In dem zweiten Video von dir, erkennt sogar der Videoersteller, dass er Unsinn redet.

Videoersteller:

Ich weiß, dass das im Kontext dieses Videos keinen Sinn ergibt.

Ich werde die BGE-Videos runter nehmen oder rebutten, wenn ich mehr Content zu dem Thema mache. Vorher sehe ich keine Notwendigkeit.

Reaktionen auf seinen Meinungswechsel von Youtubern:

Wenn ich auf einmal gegen ein BGE wäre (was nie der Fall sein wird, da ich 100% davon überzeugt war, bin und immer sein werde) würde ich meine Pro-BGE-Videos aus dem Kanal nehmen.
Alles andere wäre unglaubwürdig.



Grüße

[dzdz]

injection hast du auchnoch inhaltliche kritik ? ...

@ freak unter mir setz dich damit auseinander wie moral entsteht .. moral ist nicht selbstverständlich moral ist eine errungenschaft gebildeter geselschaften

[Freak1936]

Natürlich gibt es die Moral, das sind auch Sachen über die man gar nicht viel nachdenken muss, das sagt einem das Bauchgefühl sofort was richtig und falsch ist - wozu hat der Mensch den ein Gewissen ?!

Zu der Israel geschichte sage ich mal lieber nicht viel das würde echt zu weit abschweifen, aber in meinen Augen haben die sich da unten das Warschauer Ghetto 1 zu 1 nachgabaut und ballern da auch noch mit Phosporgranaten rein, Männer, Frauen, Kinder ... aber tote Palästinenser scheinen die Leute nicht so doll zu interessieren wie die armen, armen vergasten Juden (60 mio. tote im 2WW, warum wird nur von den 6 mio. getöteten Juden geredet ?!) ... habt ihr euch mal über deren Weltbild schlau gemacht, wie tolerant dieses Volk in Wirklichkeit ist, oder warum man von dem aktuellem Genozid in Israel in den Medien fast gar nichts sieht ?!

Für mich ist die Menschheit etwas wunderbares, leider viel zu uneinig, leider viel zu leicht zu kontrollieren ...

Würde mich freuen wenn du dir Zeit nimmst für die Videos, den da findest du auch viele Details wie das ganze umsetzbar sein könnte - hier irgendwelche pseudo Volkswirtschaftlichen Mutmaßungen anzustellen würde der Verbreitung der Idee nicht sonderlich dienlich sein, es geht vor allem auch um das Prinzip welches hinter dem BGE steckt ... ich kapiere es einfach nicht wie sich jemand dagegen stemmen kann, wo es den Menschen doch echte Selbstbestimmung liefern kann.